MÁV utaspanaszok, késések, információk.

Új MÁV blog

Nem éri meg

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik
0
2012. szeptember 20. - Vittore.

Üdv,

az egyik előző beküldő írta ezt:

"Összességében elégedett vagyok, főként az ár/érték aránnyal."

Hát jó ár/érték arányúnak a Mávot semmiképpen sem nevezhetném, ahogy egyik tömegközlekedési vállalat árait és minőségét sem. Sőt, az utazás körülményeihez, és a balkáni minőséghez képest kifejezetten drágának találom. És ezt nem a finnyásságom mondatja.

A bejegyzés ide kattintva folytatható: Nem éri meg

42 komment
olvasói levél autó robogó drágaság

Ajánlott bejegyzések:

A bejegyzés trackback címe:

https://mav.blog.hu/api/trackback/id/tr804789493

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.20. 09:19:28

Majd jönnek az überkommentelők, hogy a biztosítás, meg a részlet, meg az adó, meg a parkolás, meg a garázsdíj, és a márkaszervíz, .........

Saját példa
Táv 28 km. Munkába, agglóból.
Busszal 80-140 perc között. Rágyaloglás plusz 10-15 perc
Kényelem nulla.
Útvonal: 1 szar útvonal, mert a bérlet máshova nem jó. Forgalmi zavar esetleg havazás esetén már volt példa 800 perces késésre.
1 átszállás.
Bérletár: 31000 Ft. Ebből durván 26000 Ft-ot térítenek.
Saját ráfordítás 5000 Ft.

Autó 30-50 perc.
Kényelem: Full.
Útvonal: 3 útvonal közül lehet választani. A választások nem három párhuzamos utcáról szólnak.
Parkolás megoldott.
Üzemanyagár (450 Ft-al, 7 literes fogyasztással) 41580 Ft. - CSAK EGY TIZESSEL TÖBB!!!!!
Ebből 17500-at térítenek, egy oylan térítési összeggel, (9Ft/km), ami már 9 Ft volt 180 Ft-os üzemanyag árnál is. Minimum 15 Ft lenne a reális. (BAKKER! AKKOR TÉRÍTENÉNEK 30 RUGÓT!!!)
Nem miattam lenne szükséges ezt emelni, hanem azok miatt, akik 'megnemszüntetett' kétvonatpáros szárnyvonalakon, hárombuszos falvakban laknak, és autón kívül nincs más lehetőségük, hogy eljussanak a munkahelyükre.
Saját ráfordítás: 24000 Ft

Ha ebből kivonjuk a buszozás esetén ráfordítandó 5000 Ft-ot, akkor a különbség 19000 Ft, nincs egy ezres sem munkanaponként.
Autóval a járulékos előny az útközben elintézett bevásárlás, a rugalmasan váltható útirány (Ha egy barátomat látogatom meg, akkor tőle 50-90 percet utazok, hogy onnan hazabuszozzak további 60-100 perc alatt.
Tőlük közvetlen járat felénk nagyon rosszul van, két átszállással, de mindkét esetben kb 40 perc a várakozás.

Napi 900 Ft durván, amit a kényelmemre költök, és még ki sem használtam azt az előnyt, hogy hazaúton ha elintézem a vásárlást, tudok ügyet intézni, ...

Mivel ez egy MÁV-os blog, ezért megvizsgálom, vonattal hogyan tudnék bejárni.

Busz a vonathoz, 15 km-es bérlet (10,6 km), vagy a tíz km-es, de akkor napi 2x800 méter séta.
Csatlakozás, érdemi ráhordó járat nincs. Normális P+R a vasútállomáson nincs.
Az 5 km-es bérletdifi 4200 Ft havonta pluszban a 600 méterért!

Átszállás a vonatra.
A vonat hál isten pont belefér a 20 km-be, de BKV csatlakozás nincs.
Utazás a következő vonatmegállóig, itt van csatlakozás, de a csatlakozások távolsága 300 m. Az átjutási idő sokszor 5-10 perc körüli, mert nincs aluljáró.

Na most, aki már fizet egyszer 4200-at a buszbérletnél pluszba, és esetleg a vonatja is 1- km-el átlóg a másik tarifába, és ez újabb havi 5000 Ft-jába kerül, a munkáltató meg esetleg nem téríti meg, csak a vasúti bérletet, mert a vasúthoz vivő, esetleg helyi bérletet nem köteles megtéríteni, .....

Miért is nincs még közös tarifa? Közös bérlet?

Mert a nagy BKSZ-ből jelenleg azt veszem észre, hogy az elővárosi busz áll a budapesti BKV megállókban reggel, a sofőr meg kéregeti a pestiektől a bérletet, a 30-40 km-ről ingázók meg emiatt sokszor plusz 20 percet szívnak.

Ahhoz, hogy megérje, kell az a fránya közös bérlet.
Válasz erre 

Ingyonbingyom 2012.09.20. 09:25:11

Na nézzünk egy másik matekot is. 1 felnőtt, 26 év feletti utas mondjuk heti 3x 200 km-es távolságból utazik Budapestre. Hasra ütök mondjuk 20 km a személyvonat, 180 km az IC. Ez egyszeri alkalommal oda-vissza az aktuális MÁV tarifa szerint 3410 Ft*2+415 Ft*2=7650 Ft/út. Éves szinten (heti 3 út*52): 1193400 Ft. Na de a MÁV-nak van több kedvezményes kártyája, vegyük a legegyszerűbbet, a Start Klub kártyát, aminek éves díja 35000 Ft és ezt követően már féláron vált a kuncsaft jegyet. Így a kalkuláció: 3410 Ft+415*2*52+35000 Ft=691440 Ft. (Remélem mindent jól adtam össze:) Cirka 400 ezer a különbség, és még van ennél kedvezőbb kártya is - azt hiszem valami VIP, amivel 280000 Ft-ért éves szinten annyit utazol amennyit akarsz, oda ahova akarsz és mindegy, hogy IC-n vagy személyvonaton. Nagyvonalúan ehhez még hozzácsaphatunk egy havi BKV bérletet is, 12*10000 Ft-ért, akkor is meg van 400.000 Ft-ból.
Na most számoljunk autóval, 1 személlyel és oda-vissza 400 km-el, 7 l-es fogyasztással és 249 Ft-os benzinárral: 28(l)*249(Ft)*3*52=1087632+az éves autópálya matrica 43000 Ft= 1.100000 Ft. Na szóval, hogy is van ez az ár/érték arány?????? Ha valakinek megéri cégnek/magánszemélynek a + 700.000 Ft kifizetése, akkor lelke rajta. És a dugókról, figyelemről ami kell a vezetéshez, stb. nem is beszéltem. Persze a MÁV-nál is van gebasz: késés, gázolás, felsővezeték-szakadás, stb.
Ja és sok munkahelyen nem térítik az utazási költségedet, old meg ahogy tudod...
Válasz erre 

Vittore. 2012.09.20. 09:27:44

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Köszi! Ne felejtsük el, hogy az emberek jó részének meg nem is térítik a munkába járást, és jellemzően pont azoknak, akik kevesebbet keresnek és nem tudás alapú munkát végeznek: őrök, eladók, fizikai munkások, stb. Nekik aztán még nincs is ekkora különbség, mert mindent ők fizetnek.
Válasz erre 

Ingyonbingyom 2012.09.20. 09:37:35

@Ingyonbingyom: Hú de rosszul számoltam, látszik, hogy nincs kocsim és dunsztom sincs a benzinárról. Nem 249, hanem 429. Illetve most nézem a NAV oldalán 442 Ft/l. Szóval akkor helyesen: Na most számoljunk autóval, 1 személlyel és oda-vissza 400 km-el, 7 l-es fogyasztással és 442 Ft-os benzinárral: 28(l)*442(Ft)*3*52=1.930000+az éves autópálya matrica 43000 Ft= 1.973000 Ft. Na szóval, hogy is van ez az ár/érték arány?????? Ha valakinek megéri cégnek/magánszemélynek a + 1.500.000 Ft kifizetése, akkor lelke rajta. És a dugókról, figyelemről ami kell a vezetéshez, stb. nem is beszéltem. Persze a MÁV-nál is van gebasz: késés, gázolás, felsővezeték-szakadás, stb.

Ja és sok munkahelyen nem térítik az utazási költségedet, old meg ahogy tudod...
Válasz erre 

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.20. 10:12:42

@Ingyonbingyom:

Azt nem vizsgáltad meg, hogy az ember, ki felül a személyvonatra, hogyn jut el az állomásra, mennyi idő alatt, milyen komfortfokozaton, mekkora ráfordítással?
Mennyit kell várni az átszállásnál, a csatlakozás mennyire biztos (Hány alkalommal nem éri el a személy az IC-t?), mi a történet csatlakozásmulasztásnál, annak milyen kihatása van az utazás és az elintézendő tevékenység későbbi időszakára, mekkora plusz idő egy csatlakozásmulasztás?
Az IC végpontjától mennyi idő még a cél elérése,
mekkora a ráfordítás (gyalog 5 perc?, helyi jegy és egy óra?) ?

Mennyi a teljes menetidő autóval, mennyi vonattal?

Az időveszteség, az ember kényelme, a több elvégezhető feladat megér-e évente 1500000 Ft-ot?

Hány célpontot lehet megközelíteni vasúton, és milyen időbeni (menetrend) korlátokkal?
Válasz erre 

Adani 2012.09.20. 10:17:35

Egy ellenpéldát is had mondjak, aha valaki szerencsés csillagzat alatt születik vagy talál lakást.

Örs-Vezér tere- Kossuth tér metróval kb. 12 perc rágyaloglás alig pár perc.
Autóval ennyiből kizárt, a reggeli csúcsban a Kerepesin meg pláne. A BKV bérlet a cafeteria része, 1700 ft önrész van, annyit pedig megér a BKV. Egy hazaút Budapest-Békéscsaba, kb. 3400 ft teljes árú jeggyel időben 2:30, egy buszjegy 275 ft Békésig. 20 perces menetidővel. Kb. 3 óra össz-vissz esetleg 30 perccel több ha nincs csatlakozó járat. Kocsival min. 3 óra út, már 10 liter benyával számolva is min. 4000, de lassan már inkább 4500 ft. Menetidőben sem sokkal jobb a kocsi, pláne ha szabályosan közlekedsz, meg ugye a 4-es úton amúgy se lehet rohanni. Ha meg nincs tojás a pedálod alatt akkor be kell kalkulálni a bírságokat is, nem egy jóbarátom van, aki már azon az útvonalon 30-90 ezer ft közöttieket begyűjtött. Egy 30 ezreset nem nehéz, 90 helyett 100 és máris megvan.

Viszont szinte mindig megoldható ,hogy valaki kijöjjön elém kocsival a vasútállomásra, akkor pedig egyrészt elég Mezőberényig venni a jegyet (Békéstől ugyanannyira van a Berényi vasútállomás), ami egy kategóriával olcsóbb (20 km minusz). Ráadásul a cég a tartózkodási hely és a bejelentett állandó lakcím között a heti egyszeri hazautazás 86%-át megtéríti, így a valós költség kb. 5-600 ft. Autónál ez nincs. Viszont ha sok cucc van vagy nagyobb dolgokat kell szállítani abszolút előnyben van. Nekem nincs autóm, így még azt is venni kéne, de ameddig nem érzem szükségét minek? Bp-n belül BKV-val bárhová eljutsz, sokszor gyorsabb is mint a kocsi. Hazaútra ott a vonat, gyors, a balkáni hangulatot meg megszoktam, a nehéz utazópakkokat is el tudom vinni, és lehet spórolni a kondizáson vele. :) Ha meg otthon vagyok akkor meg ott a családi autó vagy városon belül bicili-motor. Vidéken tényleg jobban rászorulhat az ember az autóra, mert nincs sűrűn járó tömegközlekedés mint Bp-n nem is fedi le sokszor a városnak csak egy részét.

Ha többen vagyunk ketten vagy hárman akkor már megéri autóba ülni, bár nekem egy hazaút kocsival még 4 embernél sem nyereséges, mert úgy is olcsóbb a vonat, a térítés miatt. Anélkül nyilván olcsóbb lenne. Viszont, aki sokat vonatozik, pl. munkába járáshoz, annak érdemes megfontolnia a Start-klub kártyát, sokszor még a bérletnél is jobban megéri ha naponta vesz jegyet és kiváltja a Start Klub kártyát.
Válasz erre 

Ingyonbingyom 2012.09.20. 10:31:36

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: Szóval sem állítottam, hogy mindenkinek a vonat a jobb. Onnan indultunk, hogy van akinek ár/érték arányban jobban megéri a MÁV, mint a személygépkocsi. Ez szigorúan 1 felnőttre vonatkozik, ha már 2 felnőttről van szó, akkor nagyon necces.
Az érték is persze főként az IC miatt, ha valakinek sima személyvonaton vagy gyorson kellene 200 km-t utazgatnia, akkor azt is megbánná, hogy megszületett.
A helyi jegy benne van a kalkulációban, BKV bérlet formájában - gondolom a vidéki nagyvárosokban ennél olcsóbb egy helyi összvonalas.
Az átszállás, várakozás megint attól függ, hogy ki merre utazik. A fő irányokba (Debrecen, Szeged, Győr óránként; Pécsre 2 óránként) viszonylag sűrűn megy IC.
Ahol nincs vasút ott persze nem kérdés, hogy az autó az egyetlen alternatíva, a Volán árakról lövésem sincs.:D
Válasz erre 

Adani 2012.09.20. 10:53:29

@Ingyonbingyom:

A volán árak kb. ugyanúgy vannak ,de nagyon sok főleg kisebb településekre csak karácsonyfajáratok járnak, vagyis kb. minden fánál megáll, minden kis bekötőúton bezötykölődik az utolsó kis tanyavilágba is. Na ott aztán tényleg elunja az ember az életét mire célbaér. Sok helyen meg létszükséglet az autó, mert busz nincs, vagy csak alig 2-3 járatpár egy nap.
Válasz erre 

lyken 2012.09.20. 10:54:14

@Ingyonbingyom: Esztergomból jártam sokáig Budapestre.
Aztán 3 év után váltottam, mert a matek azt mutatta, hogy ésszerűtlen vonatozni.

Először nézzük az időtényezőt.
1A. Vonat időtényező:
Napi 2x105 perc vonatozás, 2x55 perc BKV(átszállással). Összesen 320 perc napi utazás. 5 óra 20 perc, ha jobban tetszik. Az esetek 20%-ban az utazás 105 percről 150+ percre tolódott.
Kényelem: A reggeli vonatok esetén mindig szardíniásdoboz volt már Piliscsaba után. Ha nyáron nem volt légkondi, akkor garantált 40 fok, ha volt akkor megesett, hogy túlhűtött. Ellenintézkedés: pulóver és 1,5 literes víz. Velejárója volt egy bitang nagy hátizsák, aminek a laptopon túl ezt is el kellett bírnia.

1B. Autó időtényező:
Ha nincs dugó, 2x65 perc. Ha van dugó, akkor 2x90 perc. Tehát összesen 130-180 perc.
Kényelem: Nem kell cipelni semmit, de ha vinném is a komplett vonatos kényszermenetfelszerelést, elfér a hátsó ülésen.

2A. Vonat költségek:
Startklub kártyával napi 1100 Ft vonatköltség. Bérlet ára 21 startklubkártyás napijegy ára, nincs értelme megvenni(már 1 napnyi szabadság vagy betegség esetén buksz rajta). BKV bérlet 9800, 21 munkanappal számolva 467 Ft/nap.
(Mikor megveszem a havi 21 jegyemet és 20 percig tart kinyomtatni[ha nincs a szokásostól eltérő agyhalál], pedig kinyomtatva teszem oda a pénztárosnak, hogy milyen viszonylatra kérem, na az megfizethetetlen). Tehát összesen napi 1567 Ft.

2B. Autós költségek:
Munkanapra lebontva vannak meg a költségeim, ezek alapján a kocsi ára napi 2730 Ft(~110km). Ebben az alábbiak VANNAK BENNE: Kgfb, súlyadó, szervízköltség, üzemanyagköltség. Tehát ez nem a szokásos ennyiabenya,tehát megéri számítás, hanem magába foglal minden költséget.

Látható, hogy 1163 Ft-ot költöttem naponta kényelemre. Viszont ebben benne van, hogy be tudok vásárolni, napközben el tudok ugrani ügyintézni ha kell. És spórolok napi 2,5 órát.
Azt se felejtsük el hogy mikor telekocsizik az ember más esztergomi, -vasútból szintén kiábrándult- utastársakkal, akkor is 2730 Ft az autó költsége. Két embernél kijövök nullálra. Ha néha jött egy harmadik, már pluszban zárt a nap.
Válasz erre 

Adani 2012.09.20. 10:59:34

@lyken:

Hát igen a Bp-Esztergom vonal. Eleve csoda, hogy ezt a forgalmat bírta egy vicinálisnak épült kanyargó pálya, de ugye a felújítás, ami most is zajlik ezen változtathat, csökken a menetidő és vélhetően kisebb lesz a zavarérzékenység is.
Válasz erre 

vanek ur 2012.09.20. 16:39:32

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: "Majd jönnek az überkommentelők, hogy a biztosítás, meg a részlet, meg az adó, meg a parkolás, meg a garázsdíj, és a márkaszervíz, ........."

Ugyanúgy hiba az autózás esetében csak a benzinköltséggel számolni, mint a vonatos közlekedésnél figyelmen kívül hagyni a pályaudvarra való eljutás költségeit.

Nagy általánosságban azt mondják, hogy az üzemanyagköltség duplájával számolva van benne egy adott út minden autós költsége (kivéve parkolás és autópályadíj) - ez egy nagyon jó általános megközelítés.

Lehet precízebben is: a fix költségekhez (pl. biztosítás) az autó várható élettartamára meghatározni a futásteljesítményt vonatozással és vonatozás nélkül, majd ehhez mérten megállapítani az amortizációt (ez a kocsi korától és futásteljesítményétől függ), a szervizköltséget (ha kevesebbet mész, ritkábban merül fel), stb. A lényeg az, hogy kijön, mennyibe kerül egy adott időszakban (mondjuk 1 évben) az üzemeltetés akkor, ha bizonyos utazásokhoz a vonatot választod, és akkor, ha mindenhova autóval mész. Lesz egy különbözet az első eset javára, ha ez nagyobb, mint a vonatozás költsége (beleértve a helyi közlekedésre kifizetendő plusz összeget), akkor pusztán az anyagi szempontokat nézve megéri vonatra váltani. Itt lehet figyelembe venni, hogy mit térít vagy nem térít a munkáltató.

Ha az anyagiakat tisztáztuk, jöhetnek az egyéb szempontok, mint idő, kényelem, biztonság, rugalmasság, zöld tudat, stb. Van, amit lehet forintosítani, van, amit nem. Van akinek az autó kényelme ír minden más szempontot felül, van akinél a környezettudatosság a döntő.
Válasz erre 

lyken 2012.09.20. 17:09:23

@vanek ur: Ez "rizsa". Rendkívül hasonlóak az autóhasználatról a számaim(ráadásul szintén arrafele laktam), annyi, hogy az én autóm 5.5 litert fogyaszt családi autó létére. A "kényelmi költség" nálam is kb. 1000 forintra jött ki, pedig nálam az utolsó deci ablakmosó folyadék is vezetve volt egy xls-ben és bele lett számolva minden mással a fenti számokba. Valójában persze nem ~1000 ft a különbözet, mert a hétvégi használat miatt a munkanapi kényelmi differencia 670 ft körül alakul, tehát még kedvezőbb. Az én számaim ráadásul úgy álltak elő, hogy a munkáltató nem térít semmit. Ha térítene, simán vesztene a vonat kényelmi különbözet nélkül is.

Tegyük fel, hogy elmentem volna anno nyaralni. Esztergom-Siófok.

Vonattal felnőtteknek ~3100 ft, oda-vissza 6200 ft. Két felnőttnek 12400 ft.
Utazási idő 2x4-5 óra(késéssel nem számolok), összesen minimum 8-10 óra.

Autóval:
Autópályamatrica legyen 3000 ft, 17 liter üzemanyag 7650 ft. A te képleteddel az üzemanyagár kétszerese, tehát 15300 ft. Ha autópályán megyek, akkor 18300 ft.
Nem kell csomagokkal bumlizni, nem állsz Tárnokig 3x30 percet, stb.
Utazási idő 2x105 perc, összesen 3,5 óra.

Ha esetleg van két gyerekem, már ugyanott tartok mint vonattal, de kétszerannyi csomagunk lehet, amit nem kell cipelni, és kb harmadannyi időt utazunk.

"Van, amit lehet forintosítani, van, amit nem."
Mindig mindent lehet forintosítani, kérdés az, hogy mi mellett akarsz érvelni.
Válasz erre 

Adani 2012.09.20. 18:17:03

@vanek ur:

Ha már megvan az autó, akkor már miért számolná bárki az állandó költségeit? Hiszen az úgyis megvan, akkor is ha nem használod. Adók, biztosítás pl. állandó költség. Ha meg nincs autód akkor még bele kell kalkulálni ezt is a képbe, hogy venni kell, akár használtat akár újat. De ugye ekkor megint más a leányzó fekvése, mert azt kell megnézni, hogy mikor termeli ki az autó az árát, vagyis ha pl. veszek 300 rongyért egy jobb használt kocsit, akkor, mennyi idő alatt spórolok autózással annyit, hogy visszahozza az árát? És ez a mutató nálam alacsony per pillanat, hiszen munkába járásra nem használnám, mert metróval gyorsabb és BKV bérlet úgyis van, hazautazásra csak ritkán, mert egy átlagos utazásra nem kell, egy nagytáska és egy hátizsák, ebbe minden belefér, 2:16 kb. a menetidő Keletiben fel, Mezőberényben le. A pályaudvarig is hamar odavisz a metró. Hosszabb utakra, nagyobb távra, sok cuccom van, többen vagyunk és olcsóbb utaknál meg a megspórolt pár ezres mondjuk 1 hónapban elég sokára termeli ki az árát. Sőt valszeg mivel használt autó mire kitermeli, már az autó is a roncstelepre kerül. Meg ugye jön hozzá sok extra kiadás, ami még tovább rontja a megtérülést. Szerviz ha bármi elromlik benne, adó, biztosítás, izzócsere, esetleges begyűjtött büntik pl. észre nem vett megállni tilos tábla vagy gyorshajtás miatt stb.
Válasz erre 

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.20. 19:21:29

@vanek ur:

A benzinköltség duplája marhaság.

Műszaki kétévente 26000
Adó és biztosítás napi 150 Ft - 2 literes, 100+LE-s nagy autó.
Gumik két-három évente 40000. Kilométerenként még 50 fillér sincs. És ha veszek, akkor újat veszek. Télit, és megyek vele nyáron is. Mielött jönne a mese, hogy milyen hamar elkopik: A mostani guminak ez lesz a második tele, és még újszerű a profilmélysége. 50000 km után. Egy dologra kell vigyázni, téli gumival max 190. Ha nagyon meleg van, és betonburkolatú az út, akkor csak 160.
Olajcsere 1Ft/km.
Kopóalkatrészek 1 - 1,30 Ft/km (1,50 is lehetne, de az interneten eddig mindig sikerült a bolti ár alatt 30-40%-al olcsóbban megvenni ugyanazt az alkatrészt.)

Az autó vételára, elosztva a vele eddig megtett kilométerrel 10 Ft felett picivel, kilométerenként. ez az összeg ugye hiperbolikusan csökken.

És akkor a másik oldal. Egész héten buszoztam. (Sérülés miatt nem tudok vezetni, a gyógyszer miatt meg nem is vezethetek).
A buszjegy mellé ugyanúgy ki kell fizetnem a súlyadót, a biztosítást, ....
Válasz erre 

lyken 2012.09.20. 19:35:40

@Adani: Kétféleképpen lehet érvelni az autó mellett. Az egyik az összes kiadás belekalkulálásával történik, a másik mindig csak a benzinkötséggel kalkulál. A szőlő azért savanyú ilyenkor a szélsőségesen vasútpártiaknak, mert a kocsi jön ki győztesnek már két embertől is. Vagy egy régi alacsony fogyasztású, kevéssé szervízigényes autó esetén már egy embernél is.
Imádják még emlegetni a dugóban ülést, szemben a vonat üdítő szabadságával(egyszer 3 órát álltunk a pályán egy elénk pottyant autó miatt...). Én annó átszoktam arra, hogy 7-re menjek be dolgozni és 3-kor távozzak. Dugót max képeken láttam. Az autós sokak szemében egy idióta aki csak arra jó, hogy belapátolja az állami kasszába a rahedli adót. Az fel sem merül senkiben, hogy versenyképessé kéne tenni a vasutat? És most nem a forintokra gondolok. Arra, hogy a vonatok menjenek gyorsabban, tartsák a menetrendet. És majd harmadlagosan lehet az áron csiszolni.
Válasz erre 

Adani 2012.09.20. 21:05:47

@lyken:

"egyszer 3 órát álltunk a pályán egy elénk pottyant autó miatt"

Hát igen a késések egy részét pont a sínekre mászó hülye autósok meg öngyilkosjelöltek okozzák, akik leszarják a fénysorompó tilos jelzését meg a leengedett sorompót. :)
Válasz erre 

vanek ur 2012.09.20. 22:21:53

@Adani: "Ha már megvan az autó, akkor már miért számolná bárki az állandó költségeit?"
Egyszerűen: mert azt is ki kell fizetni.

Még egyszer: közgazdaságilag a helyes megközelítés a következő:
1. Megbecsülöd, hogy hány évig fogod használni az autót.
2. Megbecsülöd, hogy 1 év alatt hány kilométert fogsz beletenni, ha mindenhova autóval mész.
3. Kiszámolod erre a távra a költségeket: benzin, olaj, szerviz, gumi, stb. (pl. kis szerviz 20 000 km-enként, nagy szerviz 100 000 km-enként, gumi 150 000 km-enként, stb.)
4. Megnézed, hogy mennyit érne a kocsid annyi évesen és km-rel, és a beszerzéskori értékéből kiszámolod az éves amortizációt. (Ez ugye azt a célt szolgálja, hogy legyen miből új autót venned, amikor a mostani kitölti az idejét)
5. Hozzáadod a többi költséget (biztosítás, adók, éves autópályamatrica, stb.)

Mindezek alapján ki fog jönni az 1 évre jutó összes költsége az autónak.

Ezután elvégzed a fenti számításokat úgy, hogy munkába járáshoz nem használod a kocsit (max. a vasútállomásig). Így ki fog jönni egy másik éves költség.

A kettő különbözete lesz a megtakarítás.

A mérleg másik serpenyőjében lesz az a költség, ami azért merül fel, mert vonattal/busszal jársz.

Ezt a kettőt kell összehasonlítani, így kapsz korrekt eredményt.
Válasz erre 

vanek ur 2012.09.20. 22:29:55

@lyken: "Mindig mindent lehet forintosítani, kérdés az, hogy mi mellett akarsz érvelni."

Mi alapján árazod be azt az 1 órát, amivel rövidebb időt töltesz minden nap utazással? 1 órányi túlórapénzzel? Vagy amennyit elkérnél valakitől 1 órányi idődért? Vagy amennyit felajánlanak neked 1 órányi idődért?

Hogyan árazod be azt, hogy a kocsidban azzal utazol együtt, akit oda beengedsz, míg a vonaton nem válogathatod meg az útitársaidat?

Hogyan árazod be azt, hogy amikor nem használod az autód, kevésbé szennyezed a környezeted, és jobb lesz a gyerekeidnek?
Válasz erre 

vanek ur 2012.09.20. 22:45:36

@lyken: "Imádják még emlegetni a dugóban ülést, szemben a vonat üdítő szabadságával(egyszer 3 órát álltunk a pályán egy elénk pottyant autó miatt...). "

És az M3-ason még nem volt több kilométeres dugó, és órákon át történő ácsorgás/araszolás baleset miatt...

A német vasút minden jegyhez és bérlethez kiszámítja, hogy mennyi az autózás költsége. Itt vannak az alapelvek: www.bahn.de/hilfe/view/pk/de/adac.shtml

Még mielőtt bárki megvádolná a DB-t, hogy drágítja az autózást, a számításokhoz a német autóklub, az ADAC adta az adatokat.
Válasz erre 

Virt02 2012.09.21. 10:26:28

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:

De te is számold, hogy elromlik a kocsid. Hogy dugó van. Hogy baleset miatt leáll a forgalom. Hogy esik a hó, és lassabban vagy kénytelen menni (jó, tudom, a vonatok is késnek a hóesésben).
Azonkívül a vonaton dolgozhatsz, aludhatsz, pihenhetsz. A kocsiban, ha te vezetsz, akkor keményen oda kell figyelned.
Válasz erre 

Virt02 2012.09.21. 10:28:14

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn:
"És akkor a másik oldal. Egész héten buszoztam. (Sérülés miatt nem tudok vezetni, a gyógyszer miatt meg nem is vezethetek).
A buszjegy mellé ugyanúgy ki kell fizetnem a súlyadót, a biztosítást, .... "

Ugye...
Válasz erre 

Virt02 2012.09.21. 10:32:33

@lyken:
"Azt se felejtsük el hogy mikor telekocsizik az ember más esztergomi, -vasútból szintén kiábrándult- utastársakkal, akkor is 2730 Ft az autó költsége. Két embernél kijövök nullálra. Ha néha jött egy harmadik, már pluszban zárt a nap. "

Bocs, de akkor vegyél egy negyediket is, és akkor már keresel is a dolgon :)

A vonatnál van olyan, hogy csoportos kedvezmény? :) Mert akkor ugyanaz a négy ember már olcsóbban utazna ott is... :)
Válasz erre 

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.21. 12:17:08

@Virtusblog:

A reggeli 30 km vezetés nekem meg sem kottyan. Van akinek sok.

A kifogásolt dolgokat alább számolom.
Válasz erre 

Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn · http://darazskarcsi.blog.hu 2012.09.21. 12:20:31

@Virtusblog:

A buszjegy mellé ugyanúgy ki kell fizetnem a súlyadót, a biztosítást, .... "

Elérted az érvemet.

A kocsi ellen érvelők szokták felhozni, hogy nem csak üzemanyagköltség van, hanem adó, biztosítás is.

Pusztán arra próbáltam rávilágítani, hogy ha vonatozol-buszozol a munkahelyedre, akkor is megvannak bizonyos költségek, és amennyiben ezek idő alapúak (Vizsga, adó, kgfb, esetleg matrica), akkor nem érdemes számolni velük, feltéve ha az autót nem kifejezetten mindössze a munkábajárásra vetted.
Válasz erre 

lyken 2012.09.22. 09:50:55

@vanek ur: "Mi alapján árazod be azt az 1 órát, amivel rövidebb időt töltesz minden nap utazással?"
Pár példa:
- Mennyit ér nekem az, hogy havi 42 órával többet dolgozhatok a vállalkozásomban?
- Mennyit ér nekem az, hogy havi 42 órával többet lehetek a gyerekmmel?
- Mennyit ér nekem az, hogy havi 42 órával többet áldozhatok a hobbimra?
- Mennyi hasznot hoz nekem az, hogy havi 42 órával többet van lehetőségem dolgozni a vállalkozásomon otthon?

Ennek mind van belőhető ára. Van ami közvetlenül hoz hasznot, van amit áttételesen. Ha naponta 2 órát nyerek utazáson és ezt az időt a kerti nyugágyban töltöm könyvet olvasva, az nekem jó. Ha ennek az az ára, hogy kocsit tart az ember, akkor ez az ára.

"Hogyan árazod be azt, hogy amikor nem használod az autód, kevésbé szennyezed a környezeted, és jobb lesz a gyerekeidnek?"
Komolyan menjünk el erre? Mert a végén ott fogunk kikötni, hogy a kocsim fele annyit fogyaszt mint egy SUV. Akkor járhatok vele kétszer annyit?

"És az M3-ason még nem volt több kilométeres dugó, és órákon át történő ácsorgás/araszolás baleset miatt..."
Autópáklyán 5 év alatt egy darab terelést éltem meg. Vonatozva 3 év alatt 3 kocsi pottyant elém a Kopár csárda környékén az esztergomi vonalon.

"A német vasút minden jegyhez és bérlethez kiszámítja, hogy mennyi az autózás költsége. Itt vannak az alapelvek: http://www.bahn.de/hilfe/view/pk/de/adac.shtml"
Ez szép és jó és biztos igaz. Két probléma van. Az első, hogy nem tanultam németül, ahogy az elmúlt 20 évben az emberek többsége sem(ha hihetek a statisztikáknak, akkor 80% csak angolul tanul). Ergo nem értem a linket. A másik problémám, hogy az autóhasználatomba minden költségemet bele szoktam számolni és még úgy is kedvezőbb a vasútnál.

@Virtusblog: "Azonkívül a vonaton dolgozhatsz, aludhatsz, pihenhetsz."
Ezzel vitatkoznék. Sokszor nincs betartva a menetrend, ez azonnal feldobja az ember adrenalinszintjét. A pihenésről alvásról meg annyit, hogy munka miatt laptoppal járnak jó sokan. Megnézném hogy pihen az ember. Dolgozni meg nem tudsz, mert valami okostóni mindig bebámul melletted. Szerződést így nem fogsz gépelni, ill. semmi szenzitív vagy félszenzitív anyagot sem. Már csak azért sem, mert egy Desiro ülésén nem fér el a kkönyököd, ha ülnek melletted. Kizárólag filmet nézni tudsz, de időnként azt veszed észre, hogy oldalról lekoccol az utastárs(nem vicc), mert csatlakozott a mozizáshoz.

"A kocsiban, ha te vezetsz, akkor keményen oda kell figyelned."
Ebbe is érdemes mélyebben belemenni. Ha összeveted koncentrált vezetést a vonatozás okozta "élménnyel", akkor rájössz, hogy a kocsiban kevesebb stressz ér. Már ha van viszonyítási alapod(mondjuk van jogsid és vezettél már). Autózásnál kitapasztalod, hogy mikor milyen a forgalmi szituáció és alkalmazkodsz hozzá. Autózásnál reggel és délután van káosz a munkábajárás miatt. Ha rugalmas a munkahelyed, akkor a bejárást tudod csúsztatni vagy keresel alternatív útvonalat.
Vasút esetén nincs választás, egy útvonal van általában és a káosz egész nap tart. Gondolom ennek a reggeli késések továbbgyűrűző hatása az oka. Viszont mint utas ez engem nem érdekel, oldják meg.

"Bocs, de akkor vegyél egy negyediket is, és akkor már keresel is a dolgon :)"
Egyrészt ez azért nem így megy, hogy fűvel fával, másrészt meg minek? Már két embertől nullára jössz ki. Arról nem is szólva, hogy sokszor kényelmi okokból megéri kifizetni a különbözeet(időnyereség, ill. a teendőid rugalmas intézése, ami amúgy szabadnapot venne igénybe).

@Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: "A kocsi ellen érvelők szokták felhozni, hogy nem csak üzemanyagköltség van, hanem adó, biztosítás is."

A kocsi ellen érvelők kétféleképpen szoktak reagálni. Ha csak üzemanyagköltséggel számolsz, letromfolnak, hogy deazegyébköltségek. Ha viszont maradéktalanul beleszámolod a költségeket, akkor egészen egyszerűen figyelmen kívül hagyják a kommentedet. Az ő világukba nem fér bele az, hogy a vasút nem versenyképes és emiatt változtatni kéne a égnél ezt-azt.
Válasz erre 

lyken 2012.09.22. 09:52:20

Az utolsó mondat helyesen: "Az ő világukba nem fér bele az, hogy a vasút nem versenyképes és emiatt változtatni kéne a cégnél ezt-azt. "
Válasz erre 

gcsabi 2012.09.22. 11:22:07

Újra előkerült a megunhatatlan gumicsont :)
Erről az a vicc jut az eszembe, amikor a bölcs rabbi külön-külön igazat ad mindkét vitázó félnek és amikor a bóher felveti, hogy nem lehet mindkettőnek igaza, azt válaszolja: Neked is igazad van fiam!
Ez az egész annyira személyre szabott, hogy nem lehet tuti "képletekkel" eldönteni. Annyira más-más helyzetekben vannak az emberek, hogy teljesen értelmetlen általánosítani.
Eleve az emberek nagy része autót sem feltétlen azért vesz mert úgy gazdaságosabb /én sem!/. Összeszámolva a költségeket nagyon sok autó tulajdonos akár taxival is intézhetné a dolgait.
Lehet elegánsan kihagyni a számításokból a fenntartási költségeket, a futamidő végére kifizetett több milliós költségeket, átsiklani a nagyobb futásteljesítmény melletti jelentős + javítási és amortizációs költségeken /itt sem mindegy hogy 20 vagy 160 km-es napi táv/stb...
Talán a legközelebb az a módszer áll a valósághoz, hogy a bejárási és "magánhasználati" km százalékában osztjuk le.
De szerintem nem sokan számolgatnak. Inkább az dönt, hogy megtehetem vagy sem. Akinek a jövedelméhez képest nem mindegy az a pár százezer évente, annak nehéz megmagyarázni, hogy a kényelem megér napi x száz vagy ezer forintot!
Az a nagy helyzet, hogy a vasutat leginkább az használja aki kénytelen használni és nem az akinek az a szimpatikusabb :)
Válasz erre 

csabapayne · http://kulturcseppek.blog.hu/ 2012.09.25. 09:36:18

Mi Október elején mennénk Budapestről - Miskolcra és vissza. Kettőnknek teljes áron oda - vissza: 14820 Ft lenne a vonat (2*182 km-re). Ez 40,71 Ft/km

Autóval egy gyengébb 8l/100km fogyasztást veszek alapul:
A táv 2*180km
Jelenlegi átlagos benzinár 440Ft/l
Ez 35,5 Ft/km

Tehát egy embernek jobban megéri a vonat, de csak ha az autója nem fogyaszt kb.: 4-5 litert 100 km-en., mert akkor egy főnek kb.: annyiba kerül 1km autóút, mint 1km vonatút jelenlegi benzinárakon.

De 2 ember számára már egyértelműen jobban megéri autóval közlekedni.
Válasz erre 

dzzsoni 2012.09.28. 13:32:05

@csabapayne: Az autót meg is kell venni! Az pedig többévi bérlettel jeggyel felér.
Válasz erre 

lyken 2012.09.28. 15:59:27

@dzzsoni: Ha összeadod egy család bérletkiadását 10 év alatt, magasabb összeget kapsz mintha vettél volna egy kocsit. Ez igaz 1990-es, 2000-es kiindulással is. 2 felnőtt+1 gyerekes felállással számoltam évi 2 nyaralással 100 km távolságra.
Válasz erre 

gcsabi 2012.09.28. 20:32:11

@lyken:
2 felnőtt 1 gyerek: Ha nem fizet a munkáltató egy kanyit sem akkor 2 db startkártya kb.5800/ho+ 2 x félárú jegy 20 munkanappal:37200 + diákbérlet 3560 az cca.:45560ft.46560
20x100 km 7l/100 cca.:58800ft.
Ha a munkáltató téríti a bérlrtet akkor 2x5000+3560 cca.:13560FT.
Nekem itt egy matchbox sem akar kijönni!
Ps.: és elegánsan nem számoltam a benzinköltségen kívül semmi mást!
Válasz erre 

dzzsoni 2012.09.30. 10:53:36

@gcsabi: Nekem se! Ráadásul még nem számoltuk az átírási költségeket, adót, javítási költségek, téli gumi, stb. Minél ócskább az autónk, annál nagyobb a fenntartási költség.Ha jobb, akkor az ára emelkedik meg.
Válasz erre 

lyken 2012.10.02. 11:04:37

@dzzsoni: "Nekem se!"
Vegyünk egy konkrét példát, Budapest-Esztergom napi munkábajárás.
2 felnőtt, évi 231 munkanap, tehát 462 utazás. Jegy ára napi 1100 ft startklub kártyával oda-vissa, ez évi 462.000 ft. 2 felnőtt bérlet ára egy évre 235.000 Ft. Évesen fizetve csak 214.000, tegük fel, hogy a BKV sztrájk ill. a csőd esélyének ellenére van aki éveset vesz.
Startklub kártya éves ára két felnőttnek 70.000 ft.
Ez így évi 746.000 ft, 10 év alatt 7,46 millió ft. Ha felteszed, hogy nem fog drágulni a tömegközlekedés ára(lol?) a következő 10 évben, akkor nem nagyon látom be, hogy miért ne érné meg egy kocsi megvásárlása.
Gyorsan végigfutottam az új autók árait és fél tucat olyan alacsonyfogyasztású kocsit találtam ami 2,5-3 millió ft közé esik. Ez úgy saccra 3 évnyi bérletár.
Ha a következő 10 év hasonló lesz az elmúlt 20 évhez, akkor a 7,46 milliós tömegközlekedési költség valahol 20-25 millió ft közt fog alakulni.

"Ráadásul még nem számoltuk az átírási költségeket, adót, javítási költségek, téli gumi, stb"
Én fentebb beleszámoltam, de nem érdekelt senkit. Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn is levezette a költségeit itt: @Karl Friedrich Drais der Freiherr von Sauerbronn: , de ez sem érdekelt senkit. A jelek szerint az autóellenző fetisiszták átugorják azokat a számításokat amik nem az ő igazukat támasztják alá. Vasúttal tényleg az jár aki nem engedheti meg magának a kocsit. De ettől még a vasút nem lesz versenyképes és be lehetne látni, hogy javulnia kéne. Az, hogy 3 évnyi jegyárból veszek egy új kocsit, azt jelenti, hogy nemcsak pontatlan, hanem drága is.
Válasz erre 

lyken 2012.10.02. 11:18:03

Ja, még valami, a gyerek költsége kimaradt. Ha szintén bejár Budapestre, akkor 10 év alatt összesen 2,76 millió ft.
Ha egy új kocsi első 10 éves átlag km árát nézem(30ft/km), ami minden költséget tartalmaz, akkor nem nagyon jön ki, hogy a vasút lenne az olcsóbb. 10 év alatt 6,7 millió ft költség, plusz a kocsi 3 milliós ára még mindig 10 millió alatt van. És ez csak egy átlag család új kocsival.
Egy megbízható idősebb kocsi rendesen szervizelve ennek a 60%-ból kijön.
Válasz erre 

gcsabi 2012.10.02. 17:53:57

@lyken:
Változatlanul nem értem hogy jött ez ki?
Ebben az esetben 2db START Klub Bónusz kártya 500.000 ft +
diákbérlet /9 hónap iskola, meg június félhavi/ 40. 000
az nálam 540.000Ft.
231x7 liter benya, 420 körüli áron:680.000Ft.
Ez -140.000 x 10 év:1400.000Ft
Nem térített a munkáltató semmit!
Ez 10 év alatt egy használt jó állapotú kisautók teteje.
Akkor van már 2 autónk?
Ha nem számolunk a vasúti közlekedés helyett semmilyen költséget, akkor tényleg kijön az autó, csak nem utaztunk sehova!
Nyaraláshoz vagy anyóslátogatáshoz tényleg olcsóbb az autó, mint a teljesárú menetjegyek, de akkor autót bérelni sem biztos hogy drágább:)
Pedig itt csak a csupasz benzinköltség játszott.
Leszámítva azt az ideális esetet leszámítva, hogy mindkét szülő abban az iskolában tanít, ahova a gyerek jár, három ember rendszeres együtt utazása is elég sok kompromisszumot és kényelmetlenséget okozhat!
Nem vagyok "autóellenző fetisiszta", de sehogy sem jön ez ki!!!
Válasz erre 

lyken 2012.10.02. 20:09:41

@gcsabi: Vagy nem érted, vagy nem akarod érteni, vagy csúsztatsz. Feltételezem az elsőt, ezért mégegyszer nekifutok:

1. 231 utazás per felnőtt per év. Ez 231.000 ft. Erre szerinted érdemes venni egy 250.000 ft értékű kártyát(tehát a javaslatod alapján érdemes _bukni_ 19.000 ft-ot???).
2. Nem számolod a BKV költségeket. Az nálad egyszerűen nincs. Az állomástól repül a polgár?

Tök egyértelműen írtam le, hogy 2 felnőtt ha bejár a leírt vonalon, 3 év alatt elkölti egy új kocsi árát tömegközlekedésre. Nem tudom mi a nehéz azon, hogy összeadd, hogy: MÁV jegyek éves díja+Startklub kártya éves díja+BKV bérletek éves díja=x
Utána pedig nézzük meg, hogy 10 év alatt mekkora ez a költség összesen. Erre kibukik, hogy 3 év alatt elköltötték egy új verda árát. Nem tudom, hogy nálad (231.000*2fő + 9800*12hó*2fő + 24900*2fő)*10 év= mennyi?
Ha nem 7,66 millió forint jönne ki akkor kérlek szólj. Ha gondolod számolhatsz a MÁV jegy- és kártya árak helyett start bónusszal is(bár startbónusszal nálam 10 évre vetítve 8 millió feletti összeg jön ki).
A 10 év értelme annyi, hogy ezt vettem az autó élettartamának hasraütésszerűen. Ez persze nem igaz, hiszen a kocsi ekkor még jelentős értékkel rendelkezik(tehát tovább javítja a versenyképességet a vasúttal szemben). Ha ezek után sem érted, akkor olyan érzésem lesz, hogy _nem_akarod_ érteni.

A diákbérlet esetében neked van igazad, ott én tévedtem. A 10 évre vetített diákköltség csak 0,667 millió ft.
Még valami: Fenti 231 utazásos év kocsival(csak a 2 felnőttnek!) 23100 km x 30 ft/km=693.000 ft. Emlékeztetőül: ugyanez tömegközlekedve 766.000 ft.

Tesóm 20 éves kocsijának a szervízdíja évente átlagosan 150.000 ft, de még így is 35 ft/km-re jön ki. Pedig egy batár nagy kombi, ami az új kocsikkal szemben évente ráfordítást igényel. A kilométerenkénti díjban benne van a kocsi ára, a szervízdíjak, a kgfb, az adók, az üzemanyag, a múszaki díjak, az, hogy családon belül kétszer át volt iratva, eredetvizsgák ehhez, stb. Az éves állandó költségekkel is simán versenyképes a vasúttal.
Fentiekben sehol nem számoltam be semmi támogatást se a vasúti költségekbe se az autó költségekbe.
Válasz erre 

Adani 2012.10.02. 20:15:59

@lyken:

Ha a melóhely a bejárási költségek 86%-át megtéríti, ahogy azt amúgy kéne, akkor viszont jelentősen olcsóbb. Vagy ha azt nem is BKV bérletet cafeteriaként nagyon sok helyen adnak, így azt se kell megvenni. Sőt a közig. határig érvényes az is, ami szintén nyomhatja lejjebb a vasúti bérlet árát pl. Ha Ürömön laksz akkor addig érvényes a bérlet, ill. Érdről vagy Vecsésről bejárva sem kell 30 km-es bérlet csak 10 km-es.
Válasz erre 

gcsabi 2012.10.02. 20:59:03

@lyken
A menetdíj: 60km, 50%-os 258000+35000 start kártya! Ez miért kevesebb a 250000-es kártyánál? +40 ezer a gyerek=540.000x 10 év az 5400.000
CSAK a benzin 23100 km-re 7 literes fogyasztással 680000ft!
SEMMI egyéb költség /amortizáció,javítás,gumik, olajcsere etc./ 10 évre 6.800.000.
A BKV bérletet akkor számoljuk, ha nem a BP. táblánál dolgoznak, mert akkor az üzemanyag is jóval több a 3 városi km-kell és városi fogyasztással!
A tesód 20-éves verdájára számolt 30ft-tal "csak"808500ft a fenti 231db 100km-es út!
Értem én azt az új autó árát, csak azt nem, hogy hogyan is jön össze?
Hogy a francba jön ki az új autó ára?
Egyébként nincsen utazási költség, csak a vonattal?
Az autó levegővel megy, vagy csak vonattal kell bejárni, ha autózol akkor othoni távmunka?
Az autó vs. máv összehasonlításodban csak én nem látom az autóval való közlekedés költségeit az "autóáradban"?
Kérlek mutass rá!
Válasz erre 

Kopi3.14 2012.10.03. 16:03:58

Van még a vasútra jobb start kártyáknál egy útitárs félárúja?
Válasz erre 

gcsabi 2012.10.03. 17:04:54

@Kopi3.14:
Szombatra 50% egy útitárs. Ez a legolcsóbbra is érvényes.
Válasz erre 
süti beállítások módosítása